Connexion
Rejoignez notre communauté
Le Nouvel Algorithme
Le Nouvel Algorithme
est un réseau de projets qui partagent un but commun : aider les gens qui créent sur le web via des outils et des services propres à chaque projet.

Derniers sujets
Nouvelle réglementation dur YouTube loi COPPA Aujourd'hui à 0:32MrRedlouVos premiers jeux~Aujourd'hui à 0:09MrRedlou[résolu] Présentation New MEMEBERAujourd'hui à 0:07MrRedlouPrésentation ROCKORDIEAujourd'hui à 0:03MrRedlouPrésentation GuillaumebodhiHier à 23:14ufotinikOpenings d'anime, partagez vos coups de coeur!Hier à 22:40Hunter Péteur[résolu] Présentation AOUNLIFEHier à 22:38AounlyfeEt sinon...vous venez d'où?Hier à 22:30NOPChan[Demande] réglage pour sony vegas pro ( meilleur rendu )Hier à 21:42Sicas★ Le Blabla du Jeu de la MiniatureHier à 21:28SicasSi vous rêviez...Hier à 21:11SicasMusiques libres de droits et gratuitesHier à 21:10SicasUne idée pas bête, qu’en pensez vous ?Hier à 19:42MrRedlouVenez proposer vos smileys! Hier à 18:08Projets-Ventilo ★★★ Le Youtubeur de la Semaine #1 | Heartwing | Tentez votre chance !Hier à 17:55HeartwingChaîne de cover. Hier à 17:51ROCKORDIE★★★ Le retour du Youtubeur de la Semaine | Tentez votre chance ! (Chaîne communautaire)Hier à 17:48MrRedlou★★★ Les dernières vidéos de la communautéHier à 17:40MrRedlou★★ La boîte à idées du forum !Hier à 17:35MrRedlou[Chaîne] Lord Paddle, seigneur du retrogamingHier à 17:06Lord PaddleLe coin PokémonHier à 16:06Star Wars Galaxy[Chaîne] AOUNLIFE la chaîne qui va vous faire vibrer !Hier à 15:44PostChroniquesBesoin d'aide ! Impression 3D - ModélisationHier à 15:38PostChroniques[Chaine] Tynfail Hier à 15:08tynfailL'horloge ParlanteHier à 14:33Selfura★★★ L'espace membresHier à 14:14Projets-VentiloQuel ordinateur choisir pour faire de la vidéo?Hier à 13:03Lamèche[INSCRIPTIONS]Concours du meilleur dessinateur SPECIAL NOËLHier à 12:22Sicas[Chaîne] ACTION BADASS : PM3D ANIMATIONHier à 12:12Lamèche[Chaîne] PROJETS-VENTILO - Court-métrages, parodies, chroniques, sketchs, ...Hier à 12:09Lamèche★★★ Le Jeu de la Miniature #7 | LES CONTREFAÇONS ! Hier à 11:59MrRedlouMontage gratuitHier à 11:58SicasALEX STRANGE fait de la pub au forum !Hier à 9:06Projets-Ventilo★★★ Le Vidéaste à l'Honneur #35 | Action Badass | Venez critiquer cette chaîne !Hier à 8:56MrRedlouUn P'tit Caméo Sympa ?Hier à 8:18MrRedlou[Chaîne] GROS LIVE A 20H !! J'espère vous y voir <3Hier à 8:12MrRedlouPensez vous que j'ai besoin d'aide.Dim 17 Nov 2019 - 22:12PostChroniquesVos déboires avec les sites commerçants (amazon, fnac...)Dim 17 Nov 2019 - 21:16MrRedlou[HELP] Moteur de recherche par dateDim 17 Nov 2019 - 20:55MrRedlou[Chaîne] Portail MagiqueDim 17 Nov 2019 - 18:10cumuMes bases sur YouTubeDim 17 Nov 2019 - 18:07Sicas[Chaine]Youtube et Twich Lr-Sphére !Dim 17 Nov 2019 - 17:41Sicas[Chêne] Jo Sieber TV : Compos, reprises, divertissement et bidouillageDim 17 Nov 2019 - 17:34josieber[Chaîne] Mangatd Zone et Mangatd JeuxDim 17 Nov 2019 - 14:57Mangatd[chaîne]Caernov Gaming Nouvelle vidéo 17/11/19Dim 17 Nov 2019 - 14:52Caernov[Chaine] SF TheoryDim 17 Nov 2019 - 14:11PostChroniques[Twitch] StudiosushiDim 17 Nov 2019 - 13:51studiosushi★★★ Ouverture de l'espace Twitch !Dim 17 Nov 2019 - 13:19MrRedlou[Chaîne] Salut les NoobsDim 17 Nov 2019 - 12:33SalutlesNoobs[Chaîne] La minute Cult'N Tech Dim 17 Nov 2019 - 9:18MrRedlou★★★ Le Vidéaste à l'Honneur #34 | Alex Strange | Venez critiquer cette chaîne !Dim 17 Nov 2019 - 1:08MrRedlou★★★ Règlement du forumSam 16 Nov 2019 - 20:43MrRedlouDites moi ce que vous pensez de mes vidéos tech !Sam 16 Nov 2019 - 19:55MrRedlou[Votes] Concours de photomontage Numéro 3: Les jeux de motsSam 16 Nov 2019 - 19:52MrRedlouLe forum est référencé N°1 sur Google !!Sam 16 Nov 2019 - 19:50MrRedlou[résolu]PrésentationSam 16 Nov 2019 - 18:48MrRedlouQuelle est l'origine de votre pseudo ?Sam 16 Nov 2019 - 18:41MrRedlou[Chaîne] - Denetax - Présentation du jeu conqueror's blade - [FR]Sam 16 Nov 2019 - 18:16DenetaxLes origines de votre pseudoSam 16 Nov 2019 - 16:16MrRedlou★★★ PODIUM DU MEILLEUR MONTEUR 2019 ★★★Sam 16 Nov 2019 - 16:15Projets-Ventilo
Les posteurs les plus actifs de la semaine
37 Messages - 32%
22 Messages - 19%
20 Messages - 17%
8 Messages - 7%
6 Messages - 5%
5 Messages - 4%
5 Messages - 4%
4 Messages - 3%
4 Messages - 3%
4 Messages - 3%
Aller en bas
Clelest
Clelest
Oublie de cligner des yeux
Oublie de cligner des yeux
Age : 23
Sexe : Masculin
Membre depuis : 13/05/2018
Messages : 582
Réputation : 3

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Mar 22 Oct 2019 - 19:43
Tout est dans le titre !

Il y a-t-il selon vous un "Vrai Cinéma" ?

Bien entendu ce sujet fait écho à ce que nos amis Martin Scorsese et F.F. Coppola ont dit du MCU, en disant que ce n'était pas du Cinéma, dont l'un n'a même pas vu l'entièreté (et que grand bien lui fasse parce qu'on va pas se le cacher, le MCU c'est pas non plus du grand art !)
Mais le but c'est pas de leur donné raison sur le MCU, c'est surtout la démarche de considéré qu'il y ai un Cinéma qui est du Cinéma, et qu'un autre n'est pas considéré comme tel, donnant des pseudo-argument d'autorité parce que "Scorsese il a fait les Affranchit et Coppola bah c'est Apocalypse Now. Le MCU c'est Captain Marvel et les Gardiens de la Galaxie stp".

Déjà est-ce que ce genre d'argument vaut quelque chose dans le débat de savoir ce qu'est le Cinéma ? Je pense pas, parce qu'ils sont pas à connaissance théoricien du cinéma. Ce sont des réalisateurs, connu, qui ont du succès un tant soit peu populaire, reconnu en tant qu'Auteur, qui font du Cinéma d'Auteur et pas d'Exploitation ni de Genre. Mais quand bien même, je pense que personne n'a le droit de définir aussi arbitrairement ce qui est du Cinéma et de ce qui ne l'est pas. Loin de moi l'idée de défendre le MCU, surtout parce que j'en ai vu très peu, et quelques uns pas mal sans être des chef d’œuvre ou ne serai-ce que marquant, mais dans tout ce qu'ils font, c'est du Cinéma. Ils utilisent les techniques propre au cinéma : le montage, la lumière, les valeurs de plans etc... C'est certes très académique voire en dessous (Disney et ses cahier des charges, faut parfois pas aller plus loin) mais c'est du Cinéma. Qu'on me dise que les séries, les téléfilms, les films X c'est pas du Cinéma, ouais, carrément, bien que fondamentalement il y ai débat à mon sens, mais qu'on me dise pas que le MCU c'est pas du Cinéma. Enfin à mon sens s'en est, sans réel intérêt autre que le divertissement (et encore).

Et vous, qu'en pensez-vous ?
Razoredge
Razoredge
Seigneur Sith citronné
Seigneur Sith citronné
Age : 24
Sexe : Masculin
Membre depuis : 13/05/2018
Messages : 354
Réputation : 18

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 24 Oct 2019 - 16:36
Je considère qu'il y a 5 types de cinéma. Ce que j'appelle le cinéma poubelle, genre les comédies style Kev Adams, Tamara, Bienvenue chez les ch'tis, les trucs chiants et surcôtés qu'on sait si bien faire en France. Le cinéma d'auteur qui peut regorger de perles, mais qui s'avère très souvent pompeux et encore une fois, surcôtés. Le cinéma de consommation avec les gros blockbusters qui coûtent des millions mais qui n'apportent rien de bien concret (style Avengers), le cinéma indé qui peut être aussi merveilleux que chiant malheureusement.... ET LES CHEFS d'oeuvre, style les films d'Akira Kurosawa, ou une grande partie de la filmographie de Kitano.

Je dirais juste que pour moi, tout ce qui est en dehors du cinéma poubelle, c'est du vrai cinoche. Osef de ce que dit Martin.
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 24 Oct 2019 - 17:43
Avant de rentrer dans le débat, j'aimerais te reprendre sur deux expressions que tu as utilisé et qui personnellement me gênent...

@Clelest a écrit:Ce sont des réalisateurs, connu, qui ont du succès un tant soit peu populaire, reconnu en tant qu'Auteur, qui font du Cinéma d'Auteur et pas d'Exploitation ni de Genre.

Je ne suis pas d'accord. Scorsese ou Coppola font du cinéma de genre. De toute manière, dans l'absolu, tout film est un film de genre.

Apocalypse Now est un film de genre! Twixt son dernier film, est clairement un film de genre! Bref, je ne vais pas citer tous les exemples évidents de ces deux réalisateurs.

Ensuite, c'est évidemment du cinéma d'exploitation! Tout film qui a pour but de sortir en salles et de faire de l'argent, c'est du cinéma d'exploitation. Et même sans ça, on l'oublie peut-être parce que de nos jours leurs films ne font pas autant de recettes (et encore, Scorsese n'est pas trop à plaindre selon ses films), mais leurs films sont pensés pour être des films vus qui vont rapporter au box office! Ça reste des réalisateurs qui pensent malgré tout à l'aspect "grand public" des leurs films! Le Parrain c'est plus de 100 millions de dollars de recettes (en 1972, c'est énormissime) et plus de 60 millions d'entrées juste en Europe! Il ne faut pas juger un réalisateur sur ses succès actuels en oubliant le passé.

Bref, reconcentrons-nous sur le débat. Y a-t-il un vrai cinéma? Eh bien, y a-t-il un faux cinéma?

Non. Dans les deux cas. (l'un ne va pas sans l'autre de toute manière).

Il y a du cinéma, et après c'est la qualité qui fait que c'est plus ou moins bon.

D'un point de vu purement sémantique (puisque l'on parle d'un film qui aura une fabrication à la base au moins identique) un film c'est du cinéma, donc un film de Max Pécas est autant du cinéma qu'un film de Steven Spielberg. Un film, peu import sa qualité, c'est un film, et par conséquent, du cinéma. Même les films X dont tu parles.

Je ne parle pas de qualité encore une fois, vu qu'aujourd'hui des séries ou téléfilms sont meilleurs que certains films. Et le pays ou le budget importent peu sur la qualité d'un film. Quoi qu'on puisse penser, il y a d'excellent film français, même des comédies, encore actuellement, par exemple.

Donc non, il n'y a pas de vrai cinéma, juste du cinéma. Je comprends totalement ce qu'on voulu dire Martin et Francis (je les ai rencontré, depuis on s'appelle par nos prénoms!), le système de production de beaucoup de firmes (ici Disney et Marvel) a tendance à détruire une certaine volonté artistique, puisqu'il faut produire à un rythme industriel et que chaque film ne peut plus réellement être totalement indépendant scénaristiquement. C'est d'une certaine manière une logique qui se rapproche presque plus de la série télé (ou des comics, forcément), et qui n'est pas forcément adapté au cinéma. Ou disons qui ne l'est plus, vu que les séries de films feuilletonnantes existaient au cinéma avant l'arrivée massive de la télé (coucou Louis Feuillade et Les Vampires et Fantomas!).

Donc il n'y a qu'un seul cinéma. Qui, qu'on le veuille ou non, est une industrie, et dont le souci et que cette volonté de rentabilité vampirise les productions...

Donc le MCU c'est du cinéma, à savoir si c'est du bon cinéma, ce n'est pas le débat de ce sujet. De toute manière, chacun est libre d'aimer A bras ouverts et de détester Citizen Kane, ça reste du cinéma, mais comme dans tout type d'art, il n'y a pas de vrai ou de faux, il y a juste du bon et du moins bon, et surtout, des appréciations personnelles!
Nérévae
Nérévae
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4616
Réputation : 109

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 24 Oct 2019 - 19:17
Tout ceci m'inspire juste la simple question suivante :
« Le Vrai Cinéma a-t-il de vrais spectateurs et le Faux Cinéma a-t-il de faux cinéphiles ? »
Clelest
Clelest
Oublie de cligner des yeux
Oublie de cligner des yeux
Age : 23
Sexe : Masculin
Membre depuis : 13/05/2018
Messages : 582
Réputation : 3

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 12:44
Je suis complètement du côté du principe qu'on a son cinéma et qu'on a pas a juger celui des autres comme n'en étant pas. Ouais ils critiquent un style de production, mais la significations des mots ont une importance, surtout quand aujourd'hui tout le monde cite sans plus de contexte.
Bien sûr @Lamèche, je suis pas de ceux qui pensent qu'il n'y a que Genre et Auteur, bien séparé l'un de l'autre. C'est totalement miscible et le travail du genre peut-être une démarche d'auteur selon moi (et pas que j'imagine xD). Et aussi incroyablement paradoxale, l'étiquette "Auteur" ou "Exploitation" c'est déjà être dans une démarche de Genre dans le Cinéma.
Et ta question est super intéressante Néré, surtout pour parler de cinéphilie et du débat que ça a suscité y a pas si longtemps. Un peu partout il y a toujours un jugement de valeur de ce que l'on consomme culturellement parlant. "Quoi tu lis Harry Potter ?! Y a tellement mieux en littérature !" ou alors "T'as pas joué à Shadow of the Colossus ?! Ni a Final Fantasy 7 ? Déso je croyais que t'étais un g@m3r". Y a toujours une échelle de qualité, plus ou moins objective en ce basant sur quelques aspect technique, mais de là a y appliquer un jugement de valeur. Faudrait surtout définir clairement ce que Cinéphilie veut dire, mais est-ce que c'est vraiment possible ?
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 12:49
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'ajouterai un truc. Qui ne change rien au fait que pour moi il n'y a qu'un seul cinéma, et pas de vrai ou de faux. C'est juste que je comprends ce qu'ils ont voulu dire par là.

J'ai récemment vu une analyse de blockbusters, et surtout des deux derniers Avengers, qui montrait que ces films fonctionnaient par images/plans emblématiques. Je ne parle pas de moneyshots ou de quelques plans marquants comme la plupart des films. Mais il se trouve que la mise en scène est sacrifiée au profit de divers plans dont la construction précise a pour simple but de rendre la scène iconique sur le moment. Mais comme ce type de plans se succède tout au long du film, le spectateur retient une succession de plans iconiques, sans intérêt de mise en scène autre que de donner envie de revoir le film ou voir sa suite. Et c'est problématique. Parce qu'on peut faire des blockbusters avec de la mise en scène et du sens (Steven Spielberg et James Cameron le font très bien!), mais actuellement, et pas uniquement le MCU, ces films ne sont plus régis par une volonté de cinéma (dans le sens mise en scène) mais bien de production. Le coup des belles images, souvent vides de sens, qui ont pour but de faire revenir le spectateur, c'est très utilisé dans beaucoup de séries actuelles par exemple (je reviens à ce que je dis dans mon message précédent).

Donc il n'y a pas de vrai ou faux cinéma, mais un type de production qui a de plus en plus tendance à s'éloigner de ce qui a fait le cinéma et sa "grandeur". Et c'est ce qui gêne. Et je le comprends totalement. Et ça m'attriste...

(Clelest tu as posté entre temps, ce message a été écrit sans avoir lu le tien)
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 12:58
@Clelest a écrit:Et ta question est super intéressante Néré, surtout pour parler de cinéphilie et du débat que ça a suscité y a pas si longtemps. Un peu partout il y a toujours un jugement de valeur de ce que l'on consomme culturellement parlant. "Quoi tu lis Harry Potter ?! Y a tellement mieux en littérature !" ou alors "T'as pas joué à Shadow of the Colossus ?! Ni a Final Fantasy 7 ? Déso je croyais que t'étais un g@m3r". Y a toujours une échelle de qualité, plus ou moins objective en ce basant sur quelques aspect technique, mais de là a y appliquer un jugement de valeur. Faudrait surtout définir clairement ce que Cinéphilie veut dire, mais est-ce que c'est vraiment possible ?

Je regarde beaucoup de films (moins actuellement, mais durant des années c'était en moyenne 450 à 500 par an), j'en suis à ma onzième année d'abonnement à la Cinémathèque et j'y vais régulièrement, j'ai une carte ciné illimitée, j'ai pas mal de Blu-Ray et DVDs, j'en empreinte à la médiathèque, je mate aussi des films sur Netflix, j'ai rencontré énormément de réalisateurs/scénaristes/techniciens lors de masterclass, je possède et lis des livres sur le cinéma, les réalisateurs, etc... Et je ne me considère pas comme un cinéphile.

Donc, oui, comment définir un cinéphile? Est-ce effectivement possible?
Selfura
Selfura
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Age : 27
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 2373
Réputation : 28

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 13:23
Alors... En pleine promo de leurs films, deux vieux réalisateurs critiquent le MCU en faisant un petit buzz.
Il y a du bien et du moins bien dans le MCU, mais de là à dire que ce n'est pas du cinéma, c'est très con.

D'autant que je suis sûr que quand ils étaient jeunes réalisateurs, ils se faisaient critiquer par des réalisateurs plus vieux à l'époque.

Il n'y a pas de vrai ou de faux cinéma, il n'y a que du cinéma.

Et visiblement certains veulent faire un cinéma en dehors du cinéma à propos du cinéma.
Parcinformatix
Parcinformatix
Se fait des amis...
Se fait des amis...
Age : 30
Sexe : Masculin
Membre depuis : 04/04/2019
Messages : 45
Réputation : 4

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 13:35
Question assez complexe... Le fait est qu'il y a plusieurs écoles pour le cinéma (je ne parle pas des lieux d'études, mais d'approches).
On peut déjà voir deux grandes catégories, ceux qui créent et ceux qui consomment. Sachant qu'une personne peut se trouver dans les deux en même temps.
Quelque soit la catégorie à laquelle il appartient, un individu aura une certaine tendance à apprécier un style particulier (auteur / genre, vous les avez cité), voir un "genre" en particulier (fantastique, SF, policier...) ou un auteur.

Par exemple, je suis très friand d'horreur, de SF et de fantasy, sans forcément être expert, et j'ai une répulsion innée pour les films à l'eau de rose (allez savoir pourquoi...) je n'ai pas créé de court ou long métrages, donc je suis dans la catégorie des consommateurs avec une préférence pour des genres.

à ce titre, je vais avoir plus de facilité à critiquer de façon cohérente des films dans mon répertoire, et si on me propose un film d'un genre dont je ne suis pas forcément fan, mon avis peut devenir plus vague, voir erroné, puisque je n'ai pas cette culture.

Entre consommateurs on peut avoir des désaccord sur ce qui est bon ou pas dans un film, ce sont majoritairement des jugements de goûts, plus ou moins argumentés, mais on en revient souvent sur le principe j'aime/j'aime pas.
Si la personne est vraiment cinéphile, ou a des compétences dans le domaine, on s'engage sur des jugements de valeurs, tels que la technique, le réalisme des effets spéciaux, le jeu des acteurs, le scénario...

Ce jugement de valeur, on le retrouve d'autant plus chez les créateurs, qui connaissent normalement le milieu et perçoivent des éléments que le simple consommateur est incapable de déceler. Mais attention, le jugement de goût ne disparaît pas, il devient simplement "moins important" que des résultats objectifs.

Du coup, tout le monde a un point de vue sur ce qu'est le cinéma ou pas, mais personne n'est d'accord sur ce qui fait le cinéma. Est-ce la popularité, l'auteur, le respect des normes ou les prises de risques, le scénario ou l'origine de ce dernier?

Si Coppola et Scorsese ont critiqué le MCU, ce n'est certainement pas parce que c'est une adaptation, sans quoi Coppola se jugerait lui-même pour avoir adapté Dracula, Frankenstein, Sleepy Hollow etc.
Ce n'est pas non plus pour le jeu des acteurs, qui est plutôt dans une moyenne haute quand on regarde tous les films.
Ce n'est pas pour les FX, car le MCU est très bon de ce côté, bourré de CGI certes, mais qui font partie des meilleurs de l'époque.
Que nous reste-t-il? Les prises de vue, qui sont très variable d'un film à l'autre, pas de quoi critiquer l'ensemble comme médiocre ou excellent.
Le scénario... et là, on touche peut-être à un truc... Scorsese et Coppola réalisent des films qui révèlent des côtés sombres de l'humain, s'inspirant de faits historiques ou des articles de presse, de romans ou en créant une oeuvre nouvelle. Donc des formats plus "sérieux" que la bande dessinée, souvent considérée comme de la littérature enfantine.
De plus, leurs œuvres sont parfois hermétiques, seule une personne avec un brin de connaissance ou d'intelligence pourra comprendre tout les propos du film au delà de ce qui est juste indiqué à l'écran.

Ce qu'ils ont en fait critiqué, c'est le manque de profondeur apparent de l'oeuvre. Contrairement à des films emblématiques qui questionnent le spectateur 20 ans plus tard, les blockbusters, comme les films du MCU, n'ont que très peu de secrets, du moins, rien d'insurmontable si on regarde les scènes post-génériques ou que l'on connait les comics.

Attention, je ne dis pas que tous les blockbusters manquent de profondeur, ils en ont tous plus ou moins, mais rarement au même niveau qu'un Blade Runner par exemple.

Autrement dit, ces films d'exploitation sont trop simples pour les créateurs et consommateurs habitués à un cinéma plus "élitiste" (comprenez par là qu'il s'adresse aux "vrais cinéphiles" et philosophes qui pourront se questionner sur toutes les raisons de son existence pour plusieurs décennies).

Si on compare le cinema à la littérature, c'est comme si des romanciers crachaient à la figure des dessinateurs de bandes dessinées.
Mais dans les deux cas, c'est bel et bien de la littérature, et chacun a ses points forts et points faibles. Ce n'est pas parce qu'un livre n'a pas d'images qu'il est pour adulte, et ce n'est pas parce qu'il y a des illustrations que c'est réservé au moins de 10 ans (on parle du Kamasutra? :) ).

Donc, j'en conclu que si des auteurs, réalisateur,s scénaristes etc. prétendent savoir ce qu'est le cinéma ou pas, c'est par jugement de goût et non de valeur. Autrement dit, d'un point de vue critique, cela ne vaut absolument rien à moins de partager l'intégralité des goûts de la personne.

Et puis, on ne va pas se mentir, il y a un peu de sel dans leurs paroles, ils sont peut-être juste dégoûtés que des films fonctionnent mieux que les leurs, les faisant passer inaperçu pour les profanes. [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? 1773027364
Clelest
Clelest
Oublie de cligner des yeux
Oublie de cligner des yeux
Age : 23
Sexe : Masculin
Membre depuis : 13/05/2018
Messages : 582
Réputation : 3

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 14:26
Totalement d'accord avec vous tous, surtout que Selfura soulève un point que je viens de voir à l'instant : ils sont en promos les p'tits bâtards xD
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 25 Oct 2019 - 14:45
@Clelest a écrit:Totalement d'accord avec vous tous, surtout que Selfura soulève un point que je viens de voir à l'instant : ils sont en promos les p'tits bâtards xD

En même temps, quand on pose des questions (plus ou moins absurdes) à des réalisateurs, c'est parce qu'ils sont la plupart du temps en tournée promotionnelle. On va rarement aller chez eux les emmerder, ou venir les embêter en plein pendant un tournage...
MrRedlou
MrRedlou
Judge Dredlou
Judge Dredlou
Age : 22
Sexe : Masculin
Membre depuis : 07/05/2018
Messages : 6178
Réputation : 117

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 16:35
Très bonne question !
Personnellement, je trouve que des cinéastes comme Copola ou Scorsese ne devraient pas émettre ce genre d'opinion tout haut, ça relève tout simplement de la hargne.
Si on les écoute, le seul cinéma valable est le cinéma d'auteur ? J'aime bien ce que font les deux, mais je trouve que c'est très arrêté comme façon de voir les choses.
Ils font tout de même partie de l'histoire du cinéma, et l'histoire du cinéma ne nous a-t-elle pas appris qu'il y avait plusieurs genres, plusieurs styles, qu'il n'y avait pas qu'une façon de faire ?
Ridicule comme façon de voir les choses je trouve !
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 16:37
C'est intéressant parce qu'il a racemment développé ses propos, qui étaient finalement assez courts et un peu sortis de leur contexte.

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Martin-Scorsese-detaille-sa-pensee-sur-les-films-Marvel--il-ny-a-plus-de-place-pour-le-risque
Star Wars Galaxy
Star Wars Galaxy
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Age : 30
Sexe : Masculin
Membre depuis : 20/08/2018
Messages : 1603
Réputation : 55

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 16:46
@MrRedlou a écrit:Très bonne question !
Personnellement, je trouve que des cinéastes comme Copola ou Scorsese ne devraient pas émettre ce genre d'opinion tout haut, ça relève tout simplement de la hargne.
Si on les écoute, le seul cinéma valable est le cinéma d'auteur ? J'aime bien ce que font les deux, mais je trouve que c'est très arrêté comme façon de voir les choses.
Ils font tout de même partie de l'histoire du cinéma, et l'histoire du cinéma ne nous a-t-elle pas appris qu'il y avait plusieurs genres, plusieurs styles, qu'il n'y avait pas qu'une façon de faire ?
Ridicule comme façon de voir les choses je trouve !

Scorcese n'est pas hargneux . il a peur de l'avenir du cinema , j'ai vue une interview de lui hier . Il a pas de hargne , ni de rancoeur il a rien a prouver. Il parle du cinéma avec beaucoup d'amour , pour lui les films marvel transforment cettee l'industrie du cinéma en profondeur , laissant peu de place aux œuvres indépendantes . Il dit trés bien si ça se vend, mais du coup notre ciné devient un ciné pop corn divertissant mais oubliable ( en vulgarisant) , à l'inverse son film n'a pas trouvé de financement à hollywood( bien qu'il soit le réal) , seul netflix s'est proposé pour financer son projet . Dans un sens . sa peur je la ressens aussi car si l'on analyse tout ça un film marvel avec un jeunot à la barre aura plus de chance de voir le jour qu'un film travaillé par un réalisateur de génie . . Il ne dit pas que Marvel c'est de la merde , au contraire il dit que pour lui ce n'est pas du cinema qui aura un impact artistique conséquent sur plusieurs générations.

Copola est trés ami avec Lucas . pourtant il dit que Star Wars a gaché le génie de Lucas . Je le pense aussi un peu
Star Wars Galaxy
Star Wars Galaxy
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Age : 30
Sexe : Masculin
Membre depuis : 20/08/2018
Messages : 1603
Réputation : 55

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 16:47
@Lamèche a écrit:C'est intéressant parce qu'il a racemment développé ses propos, qui étaient finalement assez courts et un peu sortis de leur contexte.

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Martin-Scorsese-detaille-sa-pensee-sur-les-films-Marvel--il-ny-a-plus-de-place-pour-le-risque

oui attention (tu as raison de le souligner) , je rapporte mes propos ci-dessus d'une interview . j'ai un peu de mal avec la presse écrite qui déforme les dires de ces interlocuteurs .
MrRedlou
MrRedlou
Judge Dredlou
Judge Dredlou
Age : 22
Sexe : Masculin
Membre depuis : 07/05/2018
Messages : 6178
Réputation : 117

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 17:02
Effectivement, le ciné devient un ciné de divertissement, mais ça fait longtemps, et c'est étrange qu'il n'en parle que maintenant. Cela dit, il y aura toujours une base de gens qui iront voir du cinéma de réflexion, comme il y en a toujours eu une... Ce n'est pas parce que les entrées des films Marvel ont augmenté que celles des films d'auteurs ont diminué, j'irais même dire que ces dernières années la part du cinéma d'auteur a augmenté, tellement la demande de jeunes voulant avoir un rapport avec le cinéma a augmenté ces 3 dernières années.
Maintenant, la fanbase des films Marvel est la même que celle qui lit des comics à peu de choses près, les chiffres sont grandement influencés par une jeunesse aimant les super-héros.
Mais que Martin ne s'inquiète pas, il y a un moment où les films de super-héros intéresseront moins, comme la nouvelle vague en a rapidement lassé plus d'un.
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Jeu 7 Nov 2019 - 17:27
@MrRedlou a écrit:Ce n'est pas parce que les entrées des films Marvel ont augmenté que celles des films d'auteurs ont diminué

Pour le coup c'est faux. Je retrouve plus l'analyse que j'ai pourtant lu cette semaine qui le démontre. Bien entendu il existera toujours un public pour ces films et des salles spécialisées qui continueront de trouver leur public, mais le souci actuellement, et pas uniquement à cause de Marvel, c'est que trop de blockbusters franchisés inondent les salles et ne permettent pas à des productions plus moyennes (pas juste des films d'auteur, et putain je déteste cette expression!) de trouver une visibilité. Le souci ce ne sont pas juste les Marvel ou films de super héros, c'est aussi tous les remakes Disney, les Star Wars, et autres (mais plus rares, ça devient inquiétant) très gros films non Disney qui sortent très très régulièrement.

Je pense qu'on ne s'en rend pas compte, sûrement parce qu'on est un public hétéroclite, mais ces sorties continuelles vampirisent réellement le marché en salle.

C'est le système de production actuelle qui est un problème, pas les films en soit.

Pour donner une idée des films qui ont le plus fait recettes aux Etats-Unis à la fin des années 60 et de nos jours. En violet, ce sont les franchisés (ou adaptation de grosses franchises/licences). Frozen 2 est une estimation mais on sait tous qu'il sera dans le classement.

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? EIsnMM6X0AIyxxI?format=png&name=large

Ce classement est à peu de choses près similaire à ce que l'on retrouve à l'international.

Évidemment un film d'auteur ne fera jamais autant d'entrées mais... Quand on regarde les films qui marchaient il y a 50 ans, il y a des films d'auteurs et des films similaires sortent aujourd'hui, mais les studios ne veulent plus trop les produire et donc les gens ne vont plus les voir.
MrRedlou
MrRedlou
Judge Dredlou
Judge Dredlou
Age : 22
Sexe : Masculin
Membre depuis : 07/05/2018
Messages : 6178
Réputation : 117

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 8 Nov 2019 - 9:04
Alors dans ce cas, au temps pour moi !
Mais je reste persuadé que les films de super-héros tels qu’ils sortent actuellement sont voués à perdre une part de marché considérable dans les années à venir, pour Marvel notamment. Le cinéma est constitué de cycles, il ne faut pas l’oublier, et au même titre que le public se lasse de Star Wars, il se lassera du MCU, et peut-être que nos films de super-héros parviendront à s’auteuriser comme l’a visiblement réussi « Joker ».
On est arrivé à un pic là, et je pense que les gens vont chercher à réfléchir tout en profitant d’un cinéma de divertissement. Je pense que dans les années à venir, ce sera mi figue mi raisin de ce côté là, même si je peux me tromper bien-sûr.
Le public va sûrement peu à peu délaisser le Mcu pour s’orienter vers DC, qui a le mérite de faire réfléchir un minimum avec ses films... Et bordel de merde, ils ont des têtes d’affiche bien plus charismatiques !
Star Wars Galaxy
Star Wars Galaxy
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Age : 30
Sexe : Masculin
Membre depuis : 20/08/2018
Messages : 1603
Réputation : 55

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 8 Nov 2019 - 9:13
le publique ne se lasse pas de Star Wars ^^ le 9 vient de battre les records de pré-vente ( même au dessus de Endgame ^^) mais c qui est sur c'est que le ciné devient une industrie du divertissement . Comme tu dis c'est cyclique . mais si plusieurs "maitres" sont apparus c'est surtout parqu'on arrivait à la fin d'une ére aussi . Je considére plus les spielberg , coppola , lucas , joe dante , zemeckis , Howard comme des anomalies . Il n'y a pas de remplaçant ou trés peu , car avant de voir la vision d'un artiste on regarde des chiffres et des stats . Toute une génération de réalisateurs ont pu s'épanouir sur grand écran car l'industrie était paumé . Ils ont débloqué des budgets impossible de nos jours .

Marvel à de l'avenir devant eux , c'est peut etre cyclique mais le marché est innondé et quant on voir son impact sur le marché américain et asiatique ça fait peur .

Il ne faut oublier le contexte aussi . Nous somme en france , on aime "l'art"internationnal ce qui permet a des films comme Parasite de faire un petite carriére . Mais aux USA se sont les films US et rien d'autre . C'est effarant .. tu ne verras pas un excellent film européen sur les écrans et c'est d'autant plus vrai en californie . Il y a une forme de protectionnisme de leur industrie . Quand j'y ai fait mes études , le même film pouvait etre sur 5 ou 6 ecrans ... le choix était ultra limité ...

je suis d'accord c'est cyclique , mais si on regarde le marché je suis sur que les films de super héros vont tenir encore de nombreuses années ...
Selfura
Selfura
Un membre en OR !
Un membre en OR !
Age : 27
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 2373
Réputation : 28

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 8 Nov 2019 - 17:15
Le classement que Lamèche a passé ne veut rien dire je trouve.
Il y a plus de films produits aujourd'hui que dans les années 60. Et c'était très dur de faire beaucoup d'entrées.

Mais les films "d'auteurs", même s'ils sont pas dans le classement, ils ont des recettes et des entrées très honorables.

Pour les films de héros, je pense que ce qui va les "tuer", c'est de continuellement nous faire de la bien pensance (du genre Endgame avec la scène super cringe ou on voit toutes les femmes réunies pour combattre thanos et protéger Spiderman, femmes qui agissent comme si elles se connaissaient toutes... MAIS ELLES ONT JAMAIS EU DE SCENES ENSEMBLE AVANT !)

Pour ma part, je vais au cinéma que pour Marvel, ou Star Wars, ou certains blockbuster.
Par contre les films de Scorsese, ça me ferait tellement chier de regarder ça dans une salle avec du monde. Je préfère consommer ce genre de film chez moi.
MrRedlou
MrRedlou
Judge Dredlou
Judge Dredlou
Age : 22
Sexe : Masculin
Membre depuis : 07/05/2018
Messages : 6178
Réputation : 117

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Ven 8 Nov 2019 - 17:29
Après, l'avantage quand tu regardes du Scorsese, c'est que rien n'est laissé au hasard, donc un grand écran c'est pas mal pour apprécier à fond !
Je dis ça je dis rien :)
Lamèche
Lamèche
Créateur de malaise depuis 1988
Créateur de malaise depuis 1988
Sexe : Masculin
Membre depuis : 12/05/2018
Messages : 4932
Réputation : 171

[Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ? Empty Re: [Débat Cinéma] Il y a-t-il un "Vrai Cinéma" ?

le Sam 9 Nov 2019 - 14:03
@Selfura a écrit:Le classement que Lamèche a passé ne veut rien dire je trouve.
Il y a plus de films produits aujourd'hui que dans les années 60. Et c'était très dur de faire beaucoup d'entrées.

Mais les films "d'auteurs", même s'ils sont pas dans le classement, ils ont des recettes et des entrées très honorables.

Pour les films de héros, je pense que ce qui va les "tuer", c'est de continuellement nous faire de la bien pensance (du genre Endgame avec la scène super cringe ou on voit toutes les femmes réunies pour combattre thanos et protéger Spiderman, femmes qui agissent comme si elles se connaissaient toutes... MAIS ELLES ONT JAMAIS EU DE SCENES ENSEMBLE AVANT !)

Pour ma part, je vais au cinéma que pour Marvel, ou Star Wars, ou certains blockbuster.
Par contre les films de Scorsese, ça me ferait tellement chier de regarder ça dans une salle avec du monde. Je préfère consommer ce genre de film chez moi.

Le classement que j'ai partagé avait juste pour intention de montrer que de nos jours ce sont les films franchisés ou suites qui marchaient principalement, et c'est de plus en plus le cas avec les années, alors qu'à l'époque, ce n'était pas le cas, seul James Bond y était. C'était pas pour dire films d'auteurs à l'époque et plus aujourd'hui.

Ensuite, un film d'auteurs à 2 millions qui en rapporte 3 sera forcément rentable, et logiquement ce genre de films rapportera toujours moins qu'un Avengers ou Star Wars. Mais le souci vient de l'omniprésence de ces films et du fait que certains cinémas, même en France, vont mettre 2 à 3 salles pour ces films au détriment d'autres. Ça pour moi c'est problématique.

Et personnellement (je ne porte aucun jugement sur personne) voir Silence de Scorsese au cinéma a sûrement été une plus grosse claque que n'importe quel blockbuster. Une telle image, je trouve ça dommage de n'en profiter que sur un petit écran.

Je reviens sur les propos de Star Wars Galaxy. Pour moi la dernière grosse anomalie au cinéma c'est Avatar. Un film qui n'est pas une suite, qui n'était même pas vraiment si attendu (j'étais en école de cinéma, et trois/quatre mois avant les gens étaient à peine au courant que le film allaient sortir, et je ne parle même pas des gens qui ne s'intéressent pas plus que ça au cinéma!), et qui a fait un carton, sans avoir autant de promotion qu'un Avengers ou un Star Wars. Et que je considère très sincèrement comme un film d'auteur, parce que film d'auteur peut être égal à Blockbusters (Steven Spielberg en est sûrement le plus représentatif).

Donc je comprends que beaucoup de gens préfèrent aller en salle voir des "gros" films. Personnellement, je considère que tous les films doivent être vus en salle dans la mesure du possible. Et je trouve ça dommage et effrayant que les "gros" films soient autant mis en avant au détriment des autres.

Certes, il n'y a pas de vrai ou faux cinéma, mais il y a une uniformisation de ce que l'on nous montre, et à défaut de vrai ou faux cinéma, on se retrouve devant un cinéma sans réel goût ou saveur...
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum