[Débat Jeu Vidéo et Art] Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est un chef d'oeuvre ?

Hey !

J'ai été beaucoup trop absent ses derniers temps malgré le fait que je disais que je revenais, mais bref, on reprend les débats et je vais essayer d'en refaire un par semaine :D
Et le thème du jour c'est :

Qu'est-ce Qui Fait Qu'une Œuvre est un Chef d’Œuvre ?

Je vais pas trop poser mes idées ici parce que je suis en pleine réflexion sur le sujet, mais cette question viens surtout du fait que je trouve très étrange de qualifier de chef d’œuvre quasi uniquement des film, jeux, série etc... par rapport à sa profondeur. Parce que qu'est-ce que la profondeur ? Qu'est-ce qu'un chef d’œuvre ? Si c'est parler d’œuvre réussie, pourquoi un film comique qui à réussi à faire rire la salle n'est pas considéré en tant que tel ? Pour le jeu vidéo, pourquoi est-ce qu'un jeu fortement divertissant comme les party game n'auront quasi jamais cette appellation de chef d’œuvre alors qu'il réussi dans son domaine ?

Je sais que ce que je cherche principalement dans la plupart des domaines artistique narratif, c'est les personnages puis vient ensuite l'univers. C'est principalement sur ça que se base mon appréciation, même si j'aime aussi beaucoup les symbolique et les métaphores. Je suis au final pas différent de ceux qui parle de chef d’œuvre en tant qu'une œuvre profonde, mais qui me parle personnellement. Ce qui me dérange le plus, c'est ce rapport à l'art qu'on a qui nécessite un message caché, ou beau, politique etc... Pourquoi est-ce que j'ai du mal à considéré League of Legends comme un chef d’œuvre alors que c'est sans doute un des jeux sur lequel j'ai passé le plus de temps ? La compétition, mais aussi les personnages et la transcription de leurs personnalité dans leurs pool de compétence, sans compté que j'ai beaucoup de bon amis dessus, ça aide et pourtant, je pense que si j'arrive à faire le pas de mon côté, faire en sorte que les gens se rendent compte qu'il y a des trucs intéressant derrière sera quasi impossible. Et donc le hissé en tant que chef d’œuvre est beaucoup plus compliqué qu'un Shadow of the Colossus (je sais que tu le déteste Lamèche :P) ou Undertale qui de fait ont des partis pris et innovation tranchante en plus d'être profond. Pareillement, j'adore Mario Party 9, Overcooked et Ultimate Chicken Horse, mais je pense que dans aucun monde ce genre à part entière qu'est le party game pourra avoir son chef d’œuvre, parce que ce qu'on cherche c'est l'art, pas l'art du divertissement. Dans les faits il y auraient Wario Ware, mais c'est encore une fois assez discutable et pas forcément bien débattue.
Pareillement pour les jeux Nintendo. On voyais le fameux duo de Carole Quaintaine et Julien Chièze parler d'un " Luigi's Mansion enfin mature" pour un jeu et donc pas forcément considéré la licence comme ayant à apporter à des gens mature. Pourtant quand on y réfléchit, Nintendo avec son côté perçu comme enfantin dans la plupart de ses jeux (alors qu'en fait c'est plus un délire de "Pour tous") à fait de réelles innovations en n'étant jamais égalé ! Suffit de voir comment on appel le genre de jeu à la Zelda, ou d'un Metroid, il y a très peu de genre qu'on suffixe encore "-Like", 3 à ma connaissance, et 2 sont chez Nintendo (bon en vrai Metroid-like c'est un metroidvania m'enfin, Catlevania prend cette direction plus tard). Qui à fait mieux que Pikmin dans son genre ? Qui a fait mieux que Pokémon ? Qui à fait mieux que Zelda ? Qui à fait mieux que Metroid ? Bon Hollow Knight pour le coup :D Pourtant quand on parle de chef d’œuvre, à part Zelda il y a très peu de jeux considéré en tant que tel, et pourtant profond dans leurs mécaniques, parfois bien plus que certains titre primé ! Le frein à ce titre de chef d’œuvre dont l'utilité peut-être contesté facilement c'est aussi la maturité, et je trouve ça très bête (on en parlais ici aussi d'ailleurs nan ? :D).

Voilà pour mon petit développement (petit ouais)
Pour vous, qu'est-ce qui fait d'une œuvre un incontournable ? Et quelles questions cette problématique pose pour vous derrière ?
A vos claviers mesdames et messieurs !

Question intéressante pour tous les types d’œuvres. Même si la maîtrise de plein de domaines dans un jeu, film, etc, va jouer, je pense qu'il n'y a qu'une seule réponse à cette question.

Qu'est-ce qui fait qu'une œuvre est un chef d’œuvre ?

Le ressenti. C'est simplement inexplicable, mais les émotions qu'une œuvre nous a fait ressentir, c'est ce qui va décider de notre appréciation et la qualification de cette œuvre de chef-d’œuvre. C'est pour ça que les avis varient autant.

Je pense que c'est aussi simple que ça, et qu'il n'y a rien à intellectualiser.

Pour le coup, je suis totalement d'accord avec cette idée de subjectivité avant tout, et en partie inexplicable sans raconter sa vie en détail, sa mentalité, le "palais de son esprit", en bref, en étant soi.
Après il y a de consensus, des convergences, qui fait qu'une œuvre devient un classique plus qu'un bon jeu aimé par une "niche". Et dans ses consensus en favorite à presque 100 % les œuvres qui ont une part artistique profonde. Quasi jamais un divertissement sera considéré comme un classique, parce que son but c'est de divertir et pas forcément de parler au travers de son médium au concerné. Disons qu'il doit avoir plus pour que le consensus se fasse.
Cette notion de chef d’œuvre n'est pas que pour soi, elle engage beaucoup des autres et de son partage en tant que tel. De par l'analyse ou simplement le ressenti, construire l'histoire d'une œuvre se fait avec les avis de chacun sur la question au final. Donc je pense pas de mon côté qu'on ai simplement la subjectivité, mais aussi ceux qui ont pu jouer/regarder/lire/écouter. Et l'accessibilité au final aide pas mal là dedans, pour un film, sortir dans le plus de salle possible ça aide, la promo aussi. Avoir des avis différents et contraires aussi nombreux que possible ça aide à mon sens à cette appellation.
Et là où se pose la limite de la réflexion selon moi, c'est justement que cette appellation soit super limité quand on perçoit les domaines artistiques comme essentiellement subjectifs. Un chef d’œuvre étant une œuvre personnelle, qui nous parle, il n'y a rien à construire autour. Un consensus ça aide à partager cette idée et à la faire accepter (pour soi principalement), mais c'est pas obligatoire. On peut alors différencier le classique d'un chef d’œuvre, le premier étant la résultante d'un consensus, d'une construction du chef d’œuvre.

Cette question est sacrément intéressante! Pour moi, la réponse est beaucoup plus simple, mais ce n'est probablement que mon avis...
un chef-d’œuvre, c'est une œuvre qui domine son genre. Dans le domaine des jeux vidéos, ce serait donc les meilleurs jeux, catégorie par catégorie. Et je ne parle pas ici de FPS/RTS/sport, etc... Non, je parle de manière plus vaste, et c'est là que je rejoins l'interrogation. Et aussi, qu'est-ce qui fait que c'est le meilleur? Les critiques? L'avis des fans?
On est donc d'accord que la notion même de chef-d’œuvre est très subjective.

Pendant longtemps, j'ai pris cette expression de manière très littérale, en me disant que c'était la "meilleure" œuvre d'un artiste, le "chef" de ses œuvres, donc... oui oui, la jeunesse, ça fait du mal à tout le monde^^

Et bien c'est subjectif et ça dépend de chaque personne.
Pour moi, c'est une œuvre qui a été d'après moi créée avec une parfaite maitrise de chaque étape de la création et qui a quelque chose à raconter en fond : un message / des enjeux / un sujet dans un/des but(s) polémique(s) / didactique(s) / satirique(s), c'est aussi une œuvre qui m'a convaincu dans ce qu'elle avait a raconté et dans ce qu'elle propose. Je ne vois qu'un exemple concret pour l'instant dans le domaine vidéoludique : Half-Life 2.

Sliverik a écrit:Cette question est sacrément intéressante! Pour moi, la réponse est beaucoup plus simple, mais ce n'est probablement que mon avis...
un chef-d’œuvre, c'est une œuvre qui domine son genre. Dans le domaine des jeux vidéos, ce serait donc les meilleurs jeux, catégorie par catégorie. Et je ne parle pas ici de FPS/RTS/sport, etc... Non, je parle de manière plus vaste, et c'est là que je rejoins l'interrogation. Et aussi, qu'est-ce qui fait que c'est le meilleur? Les critiques? L'avis des fans?
On est donc d'accord que la notion même de chef-d’œuvre est très subjective.

Pendant longtemps, j'ai pris cette expression de manière très littérale, en me disant que c'était la "meilleure" œuvre d'un artiste, le "chef" de ses œuvres, donc... oui oui, la jeunesse, ça fait du mal à tout le monde^^

J'ai du mal à voir de quoi tu parle exactement par genre pour le coup xD Mais le travail du genre est une bonne piste. Le truc, c'est qu'un chef d’œuvre peut se faire dépasser et donc ne plus l'être par la suite. Donc c'est aussi une notion temporelle, et qui dit temps qui passe dit construction de mon côté. J'ai pas trop de nom pour les films, mais dans le JV, Final Fantasy VI à eu un sacré succès bien après être sortit chez nous, et donc plus que la temporalité, il y aussi l'idée d'accessibilité (parce que sortit qu'au Japon et USA à l'époque). Je dis sans doute une bêtise, mais Mother 3 a aussi suivit se cheminement je crois. Et au niveau de la temporalité, on peut aussi avoir un regard objectif sur l'influence de cette œuvre sur tout le reste du médium artistique.
Pour ta seconde question, c'est très complexe. La critique ? Un peu, parce qu'elle sert de nos jours beaucoup de guide d'achat, et fait foi envers ceux qui ne prennent pas forcément le temps d'y penser. L'avis des fans ? Bah tout dépends leurs nombre, et les discussions qu'il y a autour au final. En réalité, je pense que la postérité, en plus des qualités du jeu, aide à le rendre bon. Comme un vin, une œuvre qui vieillit et qui influence tout un genre peut-être considéré comme un chef d’œuvre, ou plutôt un classique.

XeWuP a écrit:Et bien c'est subjectif et ça dépend de chaque personne.
Pour moi, c'est une œuvre qui a été d'après moi créée avec une parfaite maitrise de chaque étape de la création et qui a quelque chose à raconter en fond : un message / des enjeux / un sujet dans un/des but(s) polémique(s) / didactique(s) / satirique(s), c'est aussi une œuvre qui m'a convaincu dans ce qu'elle avait a raconté et dans ce qu'elle propose. Je ne vois qu'un exemple concret pour l'instant dans le domaine vidéoludique : Half-Life 2.

Justement c'est là où ma question est importante, et je sais pas si je pourrai avoir des réponses, mais pourquoi uniquement de la profondeur en terme de message ? Je sais que je suis pareil, mais j'arrive pas à me rendre compte pourquoi est-ce qu'on recherche cet aspect en particulier pour parler d'art alors que justement c'est subjectif.

Mais que vois-je ? Ce sujet a été remonté ? Excellent ! :p

Clelest a écrit:

XeWuP a écrit:Et bien c'est subjectif et ça dépend de chaque personne.
Pour moi, c'est une œuvre qui a été d'après moi créée avec une parfaite maitrise de chaque étape de la création et qui a quelque chose à raconter en fond : un message / des enjeux / un sujet dans un/des but(s) polémique(s) / didactique(s) / satirique(s), c'est aussi une œuvre qui m'a convaincu dans ce qu'elle avait a raconté et dans ce qu'elle propose. Je ne vois qu'un exemple concret pour l'instant dans le domaine vidéoludique : Half-Life 2.

Justement c'est là où ma question est importante, et je sais pas si je pourrai avoir des réponses, mais pourquoi uniquement de la profondeur en terme de message ? Je sais que je suis pareil, mais j'arrive pas à me rendre compte pourquoi est-ce qu'on recherche cet aspect en particulier pour parler d'art alors que justement c'est subjectif.

Et bien pour moi le but de l'art est de transmettre quelque chose (enseignement, message, ...), s'il ne le fait pas ce n'est qu'un simple divertissement et s'il le fait bien c'est un chef d'œuvre !

Sliverik a écrit:..//..

Pendant longtemps, j'ai pris cette expression de manière très littérale, en me disant que c'était la "meilleure" œuvre d'un artiste, le "chef" de ses œuvres, donc... oui oui, la jeunesse, ça fait du mal à tout le monde^^

Et tu as parfaitement raison, cela a toujours ce sens... Même si l'usage lui en a attribué d'autres par extension.
Et même si, à la base, c'était, comment dire, l'oeuvre réalisée comme une sorte d'examen de passage par les compagnons pour devenir maître artisan...

C'est super cool à savoir ça mine de rien. un petit tour sur Wikipédia s'impose du coup ^^'

Mmmh... J’ai un exemple concret de film comique considéré comme un chef-d’oeuvres :
The Big Lebowsky.
Je pense qu’au delà du genre du film, ce qui fait qu’un film est un chef-d’oeuvres, qu’il devient culte, c’est qu’il a réussi à marquer les esprits sous différents aspects : La mise en scène, les répliques, les couleurs, le gameplay lorsqu’on parle d’un jeu vidéo.
J’ai déjà eu ce genre de discussion, mais le titre de chef-d’oeuvres n’est attribué que par le public, et en nombre. Il n’y a pas de recette miracle, sinon nous serions déjà tous connus à mon avis.
C’est étrange à dire, mais ce qui différencie une oeuvre d’un chef-d’oeuvres, c’est d’un côté une part de chance et de hasard, et de l’autre, la pertinence de l’oeuvre dans l’époque à laquelle on la dévoile.
Mais souvent, ce sont des visionnaires qui sont auteurs de chef-d’oeuvres, ce sue nous ne sommes pas tous si tu vois ce sue je veux dire ^^

Salut ! Je remonte ce sujet qui est presque passé à la trappe et qui est pourtant super intéressant !