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Clelest
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Lun 15 Fév - 16:46
Bien le bonjour à tous o/

De plus en plus je me dis qu'avec mes cours de français du lycée, la matière qu'il me manque le plus d'étudier est la philosophie. Pourtant, j'ai fait un BAC Scientifique, et mes cours dans cette matière se sont limité à une année, où il était plus important pour nous de comprendre pourquoi i² = -1, plutôt que de comprendre pourquoi Kant séparait, à propos de l'art, le beau de l'agréable.
Et après certains débat autour de certains jeux avec notre très cher @Lamèche, j'aimerai avoir vos avis sur cette question :

C'est quoi pour vous la philosophie dans des œuvres culturelles ?


Je conçois complètement que la question est large et pour éviter les dérives, je vais essayer d'y répondre moi-même avec ce fameux débat.

L'an dernier j'ai fait Xenoblade Chronicles 2 avant de me lancer dans le Definitive Edition du premier opus de la nouvelle saga Tetsuya Takahashi. Pour ceux qui l'ignorent, ce bonhomme est papa de Xenogears, puis de Xenosaga et enfin de toute la saga Xenoblade Chronicles. Le mec est pas un manche : même si niveau Game Design on est pas sur un universitaire du type Warren Spector (Ultima, Deus Ex etc...) son dada a lui, c'est la philosophie, principalement européenne. Pour exemple, le 3ème opus de Xenosaga (et malheureusement le dernier contre son gré) est sous-titré "Also Sprach Zarathrusta", nom d'un poème philosophique de Nietzsche. Et en lançant les deux opus principaux de sa saga démarré sur Wii, je m'attendais à beaucoup de philosophie, au sens pur et dur du terme. Dans les faits, ce sont deux jeux qui ont une portée philosophique, mais comme Persona, The Last of Us ou bien même Catherine ont une portée philosophique. Ne vous méprenez pas cependant, les jeux apportent bien des questionnement, mais comme je vous le disait, j'attendais une histoire plus explicite sur ces questionnements. Ce sont des œuvres de Science-Fiction, là où je m'attendais un peu trop à un conte philosophique.

Spoil des jeux !:
Dans les faits, Xenoblade Chronicles parle surtout de la destiné, et par extension de la place de dieu ou d'un quelconque créateur, au travers d'une reprise de la religion gnostique. Quand à Xenoblade Chronicles 2, il questionne la culture, la position dans une société de ses êtres et de comment s'extraire de ces conditions bénéfique pour les uns mais pas pour les autres.

Et donc même si je pense que sa réputation s'est surtout faite sur Xenogears puis Xenosaga, projet qu'il a dû interrompre à la moitié (6 jeux étaient prévus), je ne peux m’empêcher de trouver "banal" le traitement philosophique de ces deux jeux.

Et c'est pour ça que j'aimerai avoir vos avis sur la chose : Est-ce qu'une œuvre doit avoir une portée philosophique ? Est-ce qu'elle doit se manifester au premier plan ? Est-ce que ce n'est qu'une distraction ? En bref, comment se manifeste la philosophie dans les œuvres culturelles ?

A vos exemples !
Frogmage
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En rechute
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Lun 15 Fév - 17:35
C'est une question très compliquée car comme toutes les questions qui concernent la philosophie, il faut déjà s'entendre sur ce qu'est la philosophie, ce qui n'est pas une mince affaire (surtout dans un pays où il suffit visiblement d'être un penseur de magazine ou d'écrire des bouquins sur tout et rien pour donner son avis pour être catalogué "philosophe" (coucou bhl et onfray))

Je pense qu'il est important de se poser la question de la philosophie intrinsèque à l'ouvre, volontairement intégrée à l'oeuvre, et de ne pas la confondre avec l'analyse qu'on peut en faire, et le "plaisir" facile qu'on peut trouver à y voir une démarche philosophique là où c'est rarement le cas.
A mon avis, c'est une discussion qui vaut le coup pour des oeuvres qui se veulent philosophiques, mais pas pour des oeuvres dans lesquels on voit ou veut voir un discours philosophique, car en réalité, on peut en voir partout. Toute oeuvre qui décrit un monde, une société, des personnages, des situations, peut-être interprété comme ayant une "portée philosophique" car c'est ce que nous voulons y voir, mais ça ne nous dit rien sur la démarche philosophique qui existe en amont de l'oeuvre.
C'est d'autant plus une facilité quand on considère que la philosophie c'est juste "l'art de penser" ou "l'amour de la sagesse" ou"une manière de vivre" et dans ce cas, on en voit évidemment partout.

Du coup je dirais :

Est-ce qu'une œuvre doit avoir une portée philosophique ?
- Doit ? Non, clairement pas, mais il y aura toujours quelqu'un pour tirer un discours pseudo philosophique d'une oeuvre. Mais il est bien sur possible que des auteurs cherchent volontairement à insérer une dimension philosophique dans leur oeuvre. C'est ni obligatoire, ni interdit.

En bref, comment se manifeste la philosophie dans les œuvres culturelles ?
- Malheureusement, essentiellement à travers les interprétations des spectateurs (souvent pas vraiment initiés à la philosophie...). Mais du coup c'est plus vraiment une manifestation de la philosophie DANS l'oeuvre, mais AUTOUR de l'oeuvre.

J'espère que ça donne quelques éléments intéressants, et je serais ravi de poursuivre la discussion.
Clelest
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Lun 15 Fév - 18:37
Je suis plutôt d'accord avec l'idée qu'on peut voir de la philosophie partout. Mais avec quoi est-ce qu'on confond la philosophie alors ? Un message politique plutôt qu'une sorte de vérité ? Les sujets de la philosophie sont assez large pour s'y perdre.
Je regarde un peu la page Wikipédia (même si forcément il y a des approximations) et je vois qu'elle a des sens qui fluctuent au gré de son évolution. Aujourd'hui toujours selon Wikipédia, elle fait partie des sciences humaine et constitue une démarche de réflexion. En somme, est-ce qu'on est pas tous capable d'en faire ? Pour reprendre ton exemple de BHL ou Onfray, je pense surtout qu'il ne faut pas voir dans la qualification du philosophe une immunité des idées. Sans savoir vraiment ce qu'ils produisent, ils pensent.
Ceci étant dit, la philosophie regroupe tellement de concepts et d'utilisation que dans l’imaginaire collectif elle est peut-être trop vague. Comme tu dis, des gens qui n'y sont pas initié et dont je fait très largement partie.
Quand à la philosophie autour de l’œuvre, c'est de l’appropriation qui fait qu'une œuvre n'appartient pas que à son auteur à mon sens. La vidéo de Bolchegeek sur le Seigneur des Anneaux est assez saisissant pour comprendre ce qu'on fait d'une œuvre, là où elle à un autre sens à l'origine.
Et pour la philosophie dans l’œuvre, comment la reconnait-on ? Les œuvres culturelles sont rarement des traité philosophique pur et dur, surtout de nos jours. Faut-il connaitre les intentions de l'auteur pour décréter que c'est de la philosophie ? Et est-ce que cette volonté suffit à se qu'en émane une porté philosophique ?
C'est sûr que réduire la philosophie à l'art de penser réduit les possibles. Du coup, qu'est-ce qui fait d'une œuvre une œuvre philosophique ?

Que de question pardi xD
TJ7lâchepaslamanette
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Lun 15 Fév - 22:53
Je m'incruste rapidemment dans le débat parce que de ce que je vois vous mélangez un peu les concepts ^^
Si on prends la question comme posée "C'est quoi pour vous la philosophie dans des œuvres culturelles ?" Alors toutes vos réponses sont valides puisqu'il s'agit de votre opinion personnelle. Cependant vous vous embrouillez entre épistémologie, métaphysique et même un peu d'eudémonisme il me semble. C'est toujours valable puisque ce sont toutes des branches de la philosophie mais il faut vite devenir précis dans ce sujet, sans quoi on se perd très rapidemment. Pour rappel, la philosophie est la mère de toute science et dans le sens moderne se trouve un peu à part de celle-ci. Pour ce qui est des jeux vidéos, les grands titres (Metal Gear Solid, Halo et même Wolfenstein dans une certaine mesure) ont tous une portée philosophique mais elle n'est pas obligatoire pour faire un bon jeu. Il est même difficile de faire un jeu axé philosophique puisque niveau gameplay ben... c'est pas limitant mais difficile à mettre en place et soyons franc dans la tendance actuelle du jeu vidéo, peu vendeur.

Notons tout de même: -Talos Principle dont j'ai eu de bon retours mais j'attends encore l'occasion de m'y mettre.
-Everything jeu de simulation
-Portal, bien qu'axé sur le puzzle il y a une forte dimension éthique à ma connaissance

Bref tous les jeux, si vous cherchez assez dans et autour, peuvent avoir une certaine dimension philosophique mais très peu sont axés dans ce sens.
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Mar 16 Fév - 11:20
@TJ7lâchepaslamanette a écrit:Je m'incruste rapidemment dans le débat parce que de ce que je vois vous mélangez un peu les concepts ^^
Si on prends la question comme posée "C'est quoi pour vous la philosophie dans des œuvres culturelles ?" Alors toutes vos réponses sont valides puisqu'il s'agit de votre opinion personnelle. Cependant vous vous embrouillez entre épistémologie, métaphysique et même un peu d'eudémonisme il me semble. C'est toujours valable puisque ce sont toutes des branches de la philosophie mais il faut vite devenir précis dans ce sujet, sans quoi on se perd très rapidemment. Pour rappel, la philosophie est la mère de toute science et dans le sens moderne se trouve un peu à part de celle-ci. Pour ce qui est des jeux vidéos, les grands titres (Metal Gear Solid, Halo et même Wolfenstein dans une certaine mesure) ont tous une portée philosophique mais elle n'est pas obligatoire pour faire un bon jeu. Il est même difficile de faire un jeu axé philosophique puisque niveau gameplay ben... c'est pas limitant mais difficile à mettre en place et soyons franc dans la tendance actuelle du jeu vidéo, peu vendeur.

Notons tout de même: -Talos Principle dont j'ai eu de bon retours mais j'attends encore l'occasion de m'y mettre.
-Everything jeu de simulation
-Portal, bien qu'axé sur le puzzle il y a une forte dimension éthique à ma connaissance

Bref tous les jeux, si vous cherchez assez dans et autour, peuvent avoir une certaine dimension philosophique mais très peu sont axés dans ce sens.

Ca ne m'étonnerai pas que j'ai une mauvaise définition de la philosophie. Mais c'est vrai qu'étant aussi large, on ne peut qu'englober les mauvais concepts, mieux vaut être précis.

Pour ce qui est de la philosophie dans le JV, tout dépend de comment on se place sur la théorie du jeu vidéo : Narratologue, Ludologue, entre les deux ? De mon point de vue, le gameplay et la narration doivent se répondre et éviter de se contredire. Enfin c'est pas absolu non plus. Mais de fait je trouve pas le gameplay limitant, du moment que les mécaniques signifient quelque chose. Bien entendu, le jeu vidéo est toujours sur le fil entre deux choses qu'on veut opposée : Y a peut-être pas de philosophie dans Doom, mais est-ce qu'on peut dire ça de Xenoblade Chronicles justement ?
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Dim 7 Mar - 9:58
C'est intéressant comme débat. A mon sens, nul besoin de commencer son œuvre par une quelconque citation de grand philosophe sauf si bien sûr cela à un impact. Le ressentiment, l'éternel retour, le surhumain au sens Nietzschéen sont-ils abordés ? Si non, alors c'est simplement pour faire beau. Citer un écrivain c'est bien, en faire quelque chose c'est mieux. Bref.

La philosophie est dans les moindres interstices de nos connaissances, se poser une question sur nos connaissance c'est philosopher. Un cas concret : Etienne Klein ou encore Nietzche.

C'est quoi la philo dans le JV mais qu'elle est-elle ailleurs ? Parfois un jeu ne semble pas aller très loin dans sa proposition mais en creusant on peut voir une profondeur bien plus importante. Il me semble que ce cas c'est posé en littérature avec Gargantua où Mikhaïl Bakhtine l'a pris comme exemple du carnavalesque au Moyen-Âge.

Quel est le sens de la question ? La profondeur des proposition philosophique dans le JV ? Dans ce cas c'est relatif à la réception et au bagage culturel d'un joueur et du créateur ; ou son traitement ? Dans ce cas y-a-t-il de grands plaidoyer sur tel ou tel sujet ?

Gameplay limitant parce qu'il signifie ? Tout est signifiant et signifié (Je te renvois vers Mythologie de Roland Barthes) et pour faire quelque chose il faut signifier et sera signifié à un moment.

Nul besoin d'être dans l'absurde dichotomie narratologue et ludologue qui elle limite clairement le champ de réflexion et empêche un croisement de différentes choses. Il vaut mieux se placer dans une sorte de pensée complexe (je renvois à un Edgar Morin ou une chose à une explication par différente imbrications).

Qu-est-ce que la philo dans le jeu vidéo ? Y aller à gros sabots ? Mettre une phrase qui à un moment fait penser ? La philo, le plus important est ce que l'on en fait et où l'on pousse la réflexion. Les jeux vidéo porno sont un moyen de trouver d’intéressantes réflexions sur le monde autant qu'un MGS V peut l'être sur la guerre et qu'un Nier : Automata se demandant ce qu'est exister.

Beaucoup de JV y vont à coup de citations philosophiques, c'est bien mais comme en dissertation : qu'en fais-tu ? que proposes-tu ? ou vas-tu ? pourquoi ? quel en est le sens ?

Poser la question de la philosophie dans le jeu vidéo c'est poser la question de ce que l'on en fait de manière général.

C'est aussi l'une des raisons du site Causons Pixels.
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Sam 3 Avr - 22:38
J'avoue n'avoir absolument rien à redire là dessus.
Tout est question de comment on s'en sert. Qu'on la prend telle quelle, au plus brute, ou qu'elle soit hérité du medium videoludique lui-même (genre la "philosophie From Software"), elle n'a un intérêt que quand elle est à propos.
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[Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ? Empty Re: [Débat Culture] C'est quoi la philosophie dans les oeuvres ?

Lun 5 Avr - 18:17
Si on reste dans le domaine des jeux vidéos, pour vous la philosophie elle a plus d'impact lorsqu'elle survient à travers les personnages (Farcry et la folie ou le savant dans son manoir dans Dishonored 2) ou lorsque tout les jeux est axé autour (Everything par exemple ou souvent les jeux d'horreur où l'on incarne un gosse) ?
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Mar 6 Avr - 8:44
Peu importe dans la mesure où c'est fait intelligemment et où ça prend corps avec l’œuvre, où ça fait sens avec elle je pense :)
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