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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Mar 28 Aoû 2018 - 20:32
Salut à tous, on se retrouve pour un petit débat bien général, mais tout de même un peu centré sur le Jeu Vidéo/Cinéma/Série/Littérature :D

La Maturité de l'Univers donne-t-il des Propos Matures, ou est-ce une simple Lubie ?


Je parle de ça parce après avoir vu les réactions sur Twitter par rapport à la vidéo de Cyberpunk 2077, je me suis rendu compte que j'ai toujours plus ou moins fuit la maturité quand c'est son seul but, et que je défendais pas mal les univers plus "enfantin". Le fait est que depuis le début de la décennie, enfin même du millénaire, la maturité doit être posée à toutes les sauces. Pour moi, l'exemple le plus flagrant est celui de Final Fantasy IX, détesté par les fans de la première heure (LOL FF VII c'est pas la première heure !) à cause de cet univers coloré, on lui donne des ambitions moindre que ce qu'il propose. De ça découle une injonction tellement ridicule : Il faut avoir un contexte mature pour parler de choses mature.

Quelqu'un d'un minimum sensé qui aura réfléchit à la question, et à sa réponse se rétractera tout de suite. Non il n'y a pas besoin d'avoir un contexte mature pour parler de chose mature. Et j'ai tendance à vous dire que beaucoup d'univers de prime abord enfantin parlent de sujet plus mature avec beaucoup plus de cohérence et d'intelligence que des univers matures. Qu'est-ce que critique Game of Thrones ? Autant de sexe étaient il nécessaire ? Avec autant de mort, n'y a t il pas une banalité de la mort qui rentre en compte ? Pareil pour The Witcher 3. Le cas pour moi le plus probant est celui de Far Cry 5 : Là on est pas dans la maturité mais dans la subtilité. Critiquer le communautarisme, les sectes, tous ce qu'il y a de religieux dans ce monde, je pense qu'il y a de l'idée, mais c'est pas trop... débile comme approche ? Pour dire, y a depuis la sortie de ce jeu infiniment plus de films qui m'ont fait ressentir cette critique, avec des degré peut-être plus bruts et pourtant infiniment plus subtile. Que se soit Sublime Créature (pas ouf mais ça se regarde) Patema Inverted, un animé ultra cool, ou même Legend of Dragoon, le message qui n'est sans doute pas là en première intention passe tellement mieux !

On en arrive à un lien qui est au final assez superflu, mais je pense qu'on construit des univers matures pour que le spectateur n'ai pas à se poser la question. Ainsi on voit clairement que Far Cry dénonce la religion, pas besoin d'avoir bac+5 en théologie pour le comprendre. Mais ça devient ridicule. C'est vrai que de prime abord, Final Fantasy IX ne parle pas de thématiques comme Final Fantasy VII ou VIII le ferai, et pourtant je pense que c'est tout le contraire. Là où Final Fantasy VII place la mort dans le cycle de la vie, la mako toussa toussa, Final Fantasy IX c'est Bibi, un gosse de 8 ans, qui lâche OKLM devant la mort d'un antagoniste certes, mais quand même la mère d'un personnage principal "J'arrivais pas à pleurer" !!!!! Et non Bibi et tout les mages noirs ne sont pas des allégories de l'obsolescence programmé, c'est la mort, telle qu'elle, purement et simplement. Bien sûr on l'idéalise aussi un peu, mais je trouve l'approche beaucoup plus mature malgré un contexte enfantin.

C'est seulement le prisme qui change, la maturité n'apporte pas que de la maturité, et il suffit de jouer à l'Exode d'Abe pour comprendre à quel point des sujets peuvent, et doivent être vues sous le prismes de l'humour, de l'immaturité, de l'incompréhension (Wakka dans FF X), de l'empathie etc...

Et vous, qu'en pensez vous ?
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Mer 29 Aoû 2018 - 2:20
Bon je ne vais pas mentir je n'ai joué qu'à très peu de final fantasy et j'en ai fini aucun. Par contre un point que tu soulèves important c'est le fait qu'une oeuvre enfantine peut être quelque chose de plus profond. Par exemple si tu prends tout les contes pour enfants, disney les a polie pour les rendre tout lisses... Mais à la base c'est des trucs assez horrible... Le chaperon rouge, on parle quand même d'un loup qui mange une grand mère et d'un chasseur qui ouvre le ventre du loup pour sauver la grand mère. Le petit poucet, des parents qui abandonne un gamin... La petite sirène, une série qui tombe amoureux d'un humain et qui (si je me souviens bien) meurt à la fin... Et chacun des contes raconte une histoire horrible sopoudré de bonne intention pour apprendre les "valeurs" aux enfant.

Donc je pense que chaque chose si elle est bien raconter peut donner lieu à un sous texte super intéressant de maturité.

Pour ce qui est de Game of Throne, il y a du Freudien dedans, et quand on parle de la pensée de Freud, c'est toujours un peu dégueu! xD

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le Mer 29 Aoû 2018 - 12:44
@Sylasius Entertainment a écrit:

Pour ce qui est de Game of Throne, il y a du Freudien dedans, et quand on parle de la pensée de Freud, c'est toujours un peu dégueu! xD


C'est sans doute pour ça que j'accroche 0 à Game of Throne alors xD
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Mer 29 Aoû 2018 - 13:49
Ok tu veux nous faire réfléchir.

Je remonte juste le sujet pour les autres, mais je viendrai réagir et te donner mes réflexions le moment venu héhé !
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Mer 29 Aoû 2018 - 14:12
Réfléchir je sais pas :P

Parler du ressentit pourquoi pas ;)
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Mer 29 Aoû 2018 - 19:26
En tout cas ça donne de la matière à réfléchir sur quels sont les ingrédients qui font d'une simple oeuvre une oeuvre plus mature...
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 1:55
Carrément !
Je pense que c'est quelque chose qui va énormément fluctuer selon les personnes. Pour beaucoup ça va être le sexe, une image dépeinte de la société réaliste et crue au possible, métaphorique au non, la présence de la mort comme une fatalité, qui va prendre en compte d'une façon assez faiblarde son importance, quitte à la rendre banale (GoT, Walking Dead, attack on Titan etc...) Pourtant je pense que ce qui fait la maturité d'une oeuvre, c'est pas son univers, mais la façon qu'elle a d'apporter des sujets plus ou moins mature, selon le prisme de la maturité ou non. La preuve, l'absurde est tout sauf mature, pourtant on y retrouve des critiques dans le théâtre avec autant de sens qu'une pièce de Molière.
J'prends souvent cet exemple parce que ça m'est arrivé d'écrire ça aussi, mais les univers gratuitement mature, trash, cru, tout ce que vous voulez, sont pour moi des dérives mal contrôlé. Et ça arrive à tout le monde, même moi j'me suis vu écrire une scène abjecte et me rendre compte qu'après qu'elle ne servais à rien. Encore une fois je m'acharne sur Game of Throne, mais j'ai jamais vu l'utilité des scènes de bordel. On y montre la perversion d'une société certes, mais qui est révolue depuis des lustres. Non aujourd'hui tout n'est pas aussi moche, il n'y a pas vraiment d'écho à notre temps. Après c'est peut-être tout le délire de Freud que R.R Martin à voulu racolé, mais je dois avouer qu'après avoir lu une partie de ces avancées, j'ai vite stoppé à tel point c'était assez malaisant xD
Malheureusement, je trouve que la maturité est trop souvent là pour donner un contexte mature à quelques sujets. C'est pour ça que je pense que personne ne devrai s'arrêter au caractère enfantin de telle ou telle oeuvre, parce que beaucoup sera dans le propos. A quel point ça fait écho à notre monde, de quelle façon (absurde, comique, fiction, réalisme etc...) quelle proposition elle apporte en retour etc...
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Jeu 30 Aoû 2018 - 3:43
En prenant Game of throne par exemple tu dis ça n'avait aucun intérêt oui! Que ça rend les choses acéptisé, oui! Et c'est justement ça le truc, le reflet de la banalité, la violence, les trahisons, les pulsion "non moral" qui ne sont en fait que le reflet de notre réalité à une échelle différente (à mon sens
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 12:51
J'avoue que je suis plutot de cet avis aussi: un monde joyeux peut proposer des réflexions sérieuses. Et on peut retrouver des réflexions sérieuses dans une œuvre pour enfants.
Exemple tout bête: la morale du premier film pokémon était assez profonde, au final...
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 13:02
Yeap, et je veux pas prétendre que c'est mauvais et que personne ne devrai regarder (ce serai mal me connaître :P). Non c'est plus que malheureusement et premièrement ça ne me plait pas, enfin plus (j'ai pas aimé les 2 premières saisons, puis la 3 et la 4 on été cool, puis là j'ai complètement lâché avec la 5 et la 6 ^^'), et puis ça favorise l'idée dans la tête des gens comme quoi la maturité passe par un univers mature (inconsciemment sans doute). D'ailleurs c'est pas inhérent à R.R Martin, parce que je lis les Wildcard à côté (ensemble de nouvelles sur des super héros à cause d'un virus, qui part à la base d'un jeu de rôle avec ces potes), bah c'est assez soutenu, c'est pas édulcoré comme à la DC, mais c'est pas non plus trash sans vouloir dire quelque chose.

Ouais, le monde de pokémon en général à une morale et des parallèles assez sympa.
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 19:08
Ah ces fameux débats abstrait ^^ ! Je m'explique :
Maturité est une notion abstraire et concrete , je vais la comparer a l'humour . Tout le monde sait ce qu'est l'humour , mais par exemple on peut rire de tout , on peut rire d'un mot , d'un fait . Et ca de facon tres incohérente , tres hasardeuse , tres abstraite quoi . Si je te dis "omelette" , certains rigoleront ou esquisseront d'un sourire , c'est la d'ou viens cette notion abstraite et concrete a la fois .
Et bah pour la maturité c'est la meme , tout peut etre pris comme mature comme tu la dis : un univers enfantin peut apporter quelque chose de mature , sois ce qui peut sembler d'un paradoxe . Mais comme tu dis , les sujets qui semblent etre serieux , mature , peuvent a la fin apporter l'inverse de ce qu'elle cherche ! Comme tu dis dans games of thrones ou far cry 5 ( ou tu dis que c'est plus subtile , mais on peut le raprocher de la maturité ) . Puis tu enchaine sur le fait que des film ayant aussi abordé des sujets matures t'on plus touché .
Si je me vise cela , car la maturité comme l'humour est une échelle . Au plus bas de l'échelle ( sans etre péjoratif ) nous avons les bon public ou bien ceux qui des que le sujet tourne un minimum sérieux , agissent comme personne mature etc . Et plus tu monte plus les critere deviennent pus stricte . En haut , nous aurons ceux qui rigoleront seulement si l'humour est tres fin plus ceux qui agissent de facon mature si et seulement si le sujet est extrememnt serieux .
Mais le probleme que tu as dans ton raisonnement ( a mon point de vue ) , c'est que tu veux répondre a la question en etant déja positionné sur cette echelle . Nous allons dire que tu te positionne sur ceux voyant les sujets matures a la fois brut et subtile comme tu le dis , donc on va dire que tu es entre les deux donc au milieu de cette échelle . Mais tu ne te positionne pas tout en bas de l'échelle ni tout en haut , soit dans la globalité .
Et dans cette globalité comme ca se passe ?
Certains penseront qu'il suffit juste que cette univers sois un minimum mature ,pour direct rentrer dans cette phase mature donc capter les propos mature , d'autres auront plus besoin que cela soit apporter par plus de subtilité etc .
Malheureusement ce débat , en étant dans la globalité des points de vue, soit dans toute l'echelle , est tres difficile a résoudre . Car ce sera une sorte de combats de subjectivité des personnes positionné sur les differentes marche de l'échelle !
Voila voila , ton débat m'a beaucoup interréssé , c'est pour ca que je dis tout ca ^^ ! j'espere t'avoir aider a trouver une solution :)
P.S : j'ai vraiment une grosse flemme en générale , celle de me relire x)
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[Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ? Empty Re: [Débat] La Maturité de l'Univers lié à la Maturité du Propos ?

le Jeu 30 Aoû 2018 - 19:32
ok le coup de l'échelle c'est validé! En tout cas j'aime beaucoup l'idée qui ressemble un peu à la pyramide de maselot mais pour parler de ton mode de pensé. Et si on joint les deux, la maturité d'une oeuvre, ou du moins perçu comme tel, dépend grandement de l'échelle de pensé mais surtout de l'échelle sociale dans laquelle tu te situes ou tu penses te situer (car on agit souvent de la manière de notre rant sociétale où l'on veut être ou où l'on croit être.
En partant de ce constat je rejoint Tao sur le fait que cette notion abstraite et subjective ai des difficultés à être consistante dans la réponse d'un tel sujet.
Cela dépend de ton vécu, de tes aspirations et c'est très difficile de ce dire que tel ou tel oeuvre (même si on le pense avec conviction) n'a aucun intérêt et n'est pas "mature"

Quand on créé un film générale il y a plusieurs choses que le cinéaste veut raconter. Il faudrait se poser 5 minutes pour chaque film pour se poser les questions (quelles sont les valeurs ou le message que le cinéaste veut raconter, et pourquoi)
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 21:05
L'un des problèmes, si je puis dire, c'est que les gens qui veulent proposer des œuvres matures (et qui souvent le sont) ont souvent tendance à en faire trop, à en rajouter des caisses, pour faire comprendre que "ouh la la, t'as vu, c'est sombre et adulte, donc mature". D'où l'outrance souvent dispensable de certains films, jeux ou séries. Et c'est dommage, parce que cela va avoir tendance à noyer un propos intéressant.

Les œuvres moins marquées matures ne le sont pas forcément plus que les autres (ça peut quand même l'être), mais comme on ne s'y attend pas forcément, on va être plus surpris, plus marqué lorsqu'une passage difficile ou un moment dur sera présent.

Certains films d'animations (Ghibli par exemple, mais pas uniquement) arrivent très bien à faire passer ces genres de messages, avec des univers assez colorés et même enfantin. (Beaucoup d'enfants ont adoré Le Conte de la princesse Kaguya par exemple, mais les thèmes abordés sont extrêmement durs, et par conséquent matures).

Dans les jeux, beaucoup de J-RPG au style "enfantin" ont des propos extrêmement matures. FF IX comme tu cites, Suikoden II est un parfait exemple, ou plus récemment Octopath Traveler. Et bien entendu, Pokémon aura toujours quelques réflexions bien senties par-ci par-là.

Je ne dirai pas que les œuvres prétendues matures le sont moins que beaucoup d’œuvres qui n'en ont pas l'air. En revanche, il ne faut clairement pas considérer les œuvres à l'aspect enfantin ou familial comme de simples trucs pour gosses, alors que les thèmes abordés sont parfois assez durs, traités de manière intelligente et parfois de manière assez surprenante.

En gros, la maturité est quasiment partout, il faut juste savoir la déceler. Et donc non, univers mature ne rime pas forcément avec propos mature, et propos mature peut très bien rimer avec univers colorés.
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 21:17
c'est marrant car au début je pensais que les réponses allait etre du style " oui " ou "non" . Mais a la fin on est d'accord sur le point que cette maturité est "partout" en tout cas on soulève toujours l'aspect du" point de vue" !
Et Sylasius , t'as raison sur l'échelle sociale et de pensée , ce sont bien les déterminants !
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le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:13
Je suis assez d'accord, tout est question de point de vue (pour un petit point godwin, les Nazis étaient persuadé d'avoir raisons)
Après l'échelle sociétale, j'en sais trop rien. Pour moi on accorde beaucoup trop d'importance à ce facteur, alors il existe encore, mais beaucoup moins qu'à une époque pas si retirée. Avec internet, la "casualisation" de quasi toutes les formes d'art (chez nous en tout cas, merci un certain ministre de la culture ! ), je pense qu'il n'y a plus tellement cette différence sociétale dans l'appréciation . Par contre le vécu oui !
Je sais pas trop si j'ai été élevé trop avec des registres matures ou enfantin, mais je pense que dans ma proposition de débat, y a surtout un "ras-le-bol" des gens qui associent maturité à force de propos (aka Cyberpunk 2077), mais aussi de la foison des oeuvres mature juste pour l'être.
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le Lun 29 Oct 2018 - 9:56
Salut !

Je remonte un peu ce débat qui est fort intéressant.

En voyant le titre, j'ai tout de suite pensé à des séries comme Bob l'Eponge. Beaucoup de personne pensent que c'est une série pour enfant par son design, ses personnages, ses histoires mais elle a implicitement des propos matures. Vous pensez quoi de cet exemple un peu osé ?
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le Lun 29 Oct 2018 - 11:28
Pas du tout!

J'ajouterai un autre dessin animé "enfantin", Adventure Time, qui véhicule des propos assez sombres et mâtures par moment. Plus que certaines séries adultes ou sérieuses même.
XeWuP
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le Lun 29 Oct 2018 - 12:09
Tout à fait d'accord,après il y a aussi "Gumball" qui reprend plus ou moins les deux choses qu'on vient de dire
Lamèche
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le Lun 29 Oct 2018 - 12:33
Je réalise que j'avais mal lu ton message (je pensais que tu demandais si ton exemple était osé) d'où un très soudain "Pas du tout!" de ma part... 

Il existe aussi au Japon des oeuvres destinés aux enfants qui traitent de sujets graves, de manière assez adultes malgré tout, comme le suicide. C'est très étrange pour nous occidentaux. Mais ça nous prouve une nouvelle fois que maturité n'est pas égale à univers sombre etc...

Certains J-RPG à l'ambiance "manga" abordent des sujets mâtures plus que bien des jeux réalistes par exemple.
Sliverik
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le Lun 29 Oct 2018 - 14:13
Oui, j'ai appris l'existence de la série aggretsuko qui traite de sexisme, de la "loi de la jungle" au travail, etc... mais avec un univers mignon (des animaux à la place d'humains) dessinés de manière très très enfantine.
Clelest
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le Lun 29 Oct 2018 - 20:12
Y a des gens qui aiment pas ces traitement là, et je pense comprendre plus ou moins pourquoi (genre traiter d'un sujet mature avec une intention qui ne l'est pas c'est comme prendre les gens pour des enfants).
Je dis pas que ça n'existe pas des œuvres enfantines faites pour ça, mais je pense qu'il y a toujours moyen de trouver une critique bien dissimulée ou pas. Et je pense que la maturité de l'univers n'est qu'un prétexte parmi tant d'autres pour véhiculer son message. Pas sûr qu'en faisant FF IX ils destinait le jeu aux enfants, mais le prisme d'un univers mignon est pour moi (et surtout parce que j'ai grandit avec) un bon angle de vue pour parler de nombreux sujets, parfois même métaphysique.
Parler de certains sujets de façon bourrin ça fait plus de bruit, mais est-ce que ça résonne pareil dans les têtes ?
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